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“Temos claramente uma onda populista autoritária de direita, quase fascista”

08 Dezembro 2019

Estudioso do neopopulismo, presidente estadual do PSD classifica o presidente Jair Bolsonaro (sem partido) com representante do populismo surgido como resposta à crise dos líderes populistas de esquerda

Presidente estadual

do PSD, ex-deputado federal Vilmar Rocha | Foto: Fábio Costa/Jornal Opção

Ex-deputado estadual, federal, presidente do PSD em Goiás, professor de Direito Constitucional e estudioso do chamado neopopulismo, Vilmar Rocha diz que a onda populista de esquerda que surgiu na América Latina no início dos anos 2000 deu lugar a um populismo autoritário de direita. “O populismo é uma estratégia para chegar ao poder e se manter. Não tem conteúdo ideológico, pode ser de esquerda ou de direita.”

Assim como vê nos ex-presidentes petistas Luiz Inácio Lula da Silva e Dilma Rousseff perfis de políticos populistas, Vilmar Rocha identifica em Jair Bolsonaro (sem partido) o populismo da nova onda de direita que surgiu no mundo. “O que é o populismo? É aquela pessoa que vende para a população soluções fáceis para problemas complexos. Promete coisas que não pode entregar”, descreve.

Euler de França Belém – O sr. esteve no Chile recentemente. Como o sr. interpreta a crise naquele país: é uma crise do Chile ou que está atingindo a América Latina?
Vou uma vez por ano ao Chile. Tenho um amigo [Gutenberg Martínez Ocamica] que foi presidente da Câmara dos Deputados, foi presidente do PDC na época em que o partido era uma instituição e hoje é reitor da Universidade Miguel de Cervantes.

Estive no Chile em janeiro, após a posse de Jair Bolsonaro no Brasil, e ministrei uma palestra em um seminário internacional sobre a realidade política do nosso país. E gravei um podcast para a Fundação Espaço Democrático sobre se é possível repetir no Brasil o que tem ocorrido no Chile. Disse que sim. Não é impossível, mas é pouco provável.

O que ocorreu no Chile chama-se desigualdade. O Estado chileno estava bem: inflação baixa, 4% de crescimento do PIB, país fiscalmente equilibrado, mas o povo mal. E a desigualdade continua muito forte na América Latina como um todo. Uma das causas centrais das revoltas é a desigualdade.

Ton Paulo –O sr. ministrou uma palestra em São Paulo para falar sobre seu livro, “O Fascínio do Neopopulismo”, e falou sobre nomes que têm despontado como populistas na extrema direita e que mostram mais autoritários. O sr. pode explicar isso melhor?
Lancei o livro “O Fascínio do Neopopulismo” em 2007 no Castro’s Park Hotel. Euler estava lá. Me lembro com grande satisfação que estava sem mandato, na planície, isolado. Mandei os convites. 205 pessoas foram. Quatro senadores, oito deputados federais e dois governadores.

Rodrigo Maia (DEM-RJ), atual presidente da Câmara, estava lá. Um político chamada Ronaldo Caiado (DEM), não sei se vocês já ouviram falar, na época era deputado federal. Até me admirei porque andava brigado com Caiado, e o agora governador esteve no lançamento. A senadora Kátia Abreu (PDT-TO), o senador Jorge Bornhausen (DEM). Foi um sucesso.

Em 2007, qual era o panorama político na América Latina? Em 2000, Hugo Chávez foi eleito na Venezuela. Depois vieram Evo Morales e outros. Tinha uma onda neopopulista na América Latina. O atual presidente do México, [André Manuel] López Obrador, foi candidato duas vezes antes de ser eleito. Em uma delas chegou perto de ganhar. E com retórica populista, pois trata-se de um político claramente populista.

No Peru, OllantaHumala, que hoje está preso, tinha uma retórica extremamente populista. Evo Morales, os Kirchner na Argentina, [Luiz Inácio] Lula [da Silva], que é uma liderança claramente populista. Existia uma onda de populismo na América Latina, sobre a qual fiz uma análise. Doze anos depois, o populismo em muitos lugares se arrefeceu. Não desabrochou.

Os populistas sempre terminam mal. Veja a história do Brasil: Getúlio [Vargas], [Fernando] Collor, Jango [João Goulart], Jânio [Quadros]. Lula e Dilma Rousseff. Terminar mal é algo recorrente. Temos agora o caso de Evo Morales. Dizem que o ex-presidente da Bolívia representa os índios. Mario Vargas Llosa publicou na semana passada no Estadão que Evo não é indígena, mas sim um mestiço. Foi uma retórica usada.

Estamos vendo agora uma onda populista de direita no mundo. O populismo é uma estratégia para chegar ao poder e se manter. Não tem conteúdo ideológico, pode ser de esquerda ou de direita.

Rodrigo Hirose – Jair Bolsonaro é populista?
É claramente populista. Chegou ao poder em uma onda populista. O populismo tem níveis, intensidades e características diferentes. O que é o populismo? É aquela pessoa que vende para a população soluções fáceis para problemas complexos. Promete coisas que não pode entregar. Num determinado momento, cria um fascínio nas massas, que normalmente estão em crise, e dizem “este cara vai nos salvar”. E não salva, porque a vida não é assim. É quando os regimes populistas entram em crise.

Temos hoje claramente uma onda populista, não na América Latina, mas mundial, de um populismo autoritário de direita quase fascista. Não sei se já leram um livro da Madeleine Albright, “Fascismo: um alerta”. Um livro muito bem escrito, com linguagem fácil, embora Madeleine seja professora da Universidade de Georgetown. Mas foi secretária de Estado. Ela tem uma visão acadêmica, mas cita a conversa que teve com os líderes políticos. [Recep Tayyip] Erdoğan na Turquia, Donald Trump nos Estados Unidos, Viktor Orbán na Hungria, Vladimir Putin na Rússia, Kim Jong-un na Coreia do Norte e outros.

O livro diz “cuidado” e os chama de quase fascistas. Madeleine ensina no livro a identificar um fascista e diz que o principal perfil é o do valentão. É o político que acredita que resolve as coisas no grito, na força.

Rodrigo Hirose – Por que quase fascista? O que falta para ser fascista?
O fascismo tem de ter muitas características. Não é só um fator. Quando vemos um líder valentão, essa seria uma das características, que acha que resolve as coisas no grito, no tapa, com a força. Um democrata, ao contrário, tem de exercitar o diálogo. Precisamos tirar melhor o conteúdo da palavra diálogo.

Ton Paulo – O sr. disse que os populistas têm um destino ruim. O sr. acredita que o presidente Bolsonaro pode ter o mesmo destino?
Pode ter. Depende se Bolsonaro irá aprofundar esse populismo. Se vai querer aprofundar e se terá condições objetivas no Brasil para isso.

Euler de França Belém – O sr. não acredita que há uma contradição entre o que Bolsonaro diz e o que faz?
O populismo não igual em todos. Tem classificações e intensidades. O cientista político mexicano Enrique Krause define dez características do populismo. Uma delas é que o líder populista tem de manter sua base permanentemente mobilizada. Bolsonaro faz isso. Quando não tem assunto nenhum, o presidente inventa um assunto. Hoje a briga é com o ator Leonardo DiCaprio.

Outra característica do populismo é a necessidade de ter um inimigo interno ou externo. Na medida em que tem um inimigo, o populista caracteriza o mal. Ele é o bem contra o mal. Isso unifica a sua base política e discurso. No caso específico do Bolsonaro, as duas características são presentes. Mas acredito que não haverá uma ruptura institucional no Brasil. Porque temos instituições fortes e muito sólidas.

A primeira instituição é a imprensa, que é independente, forte, diversificada. O populista tem de dominar, controlar ou tutelar os meios de comunicação. Não é o caso específico do Brasil, mas é uma das características do populismo. Como o populista vai comunicar com a sua massa? Hoje isso mudou um pouco por causa das redes sociais. E usa de forma profissional a comunicação de forma bem feita e inteligente.

A imprensa e o Congresso no Brasil têm determinada independência. O Poder Judiciário está bem estruturado. Pode cometer erros em decisões, mas é bem estruturado. Citam o fato de as Forças Armadas estarem no governo. Mas as Forças Armadas estão em outra. Não vejo risco de uma ruptura institucional. Bolsonaro não terá força para realizar uma ruptura. Vai falar em AI-5 e outras coisas para manter sua base unida. Não acredito em uma ruptura.

“O cientista político mexicano Enrique Krause define dez características do populismo. Uma delas é que o líder populista tem de manter sua base permanentemente mobilizada. Bolsonaro faz isso. Quando não tem assunto nenhum, o presidente inventa um assunto. Hoje a briga é com o ator Leonardo DiCaprio” | Foto: Antonio Cruz/Agência Brasil

Euler de França Belém – Mas é estranho o filho [deputado federal Eduardo Bolsonaro (PSL-SP)] e o ministro da Economia falarem em AI-5.
Augusto Diniz – E o próprio ministro do Gabinete de Segurança Institucional da Presidência da República, o general Augusto Heleno, também citou o AI-5. Isso preocupa o sr.?
Incomoda, é inadequado. Mas é retórica dentro da estratégia de manter a base mobilizada e unificada.

Euler de França Belém – Pode ser para assustar os movimentos sociais pelo o que tem ocorrido no Chile?
Não. É mais um discurso para a sua base eleitoral. Não sinto, não há clima no País institucional nem político para isso. Sempre existiu uma direita ou uma extrema direita no Brasil. Era disfarçada e difusa em outros partidos e na sociedade. Bolsonaro criar agora este partido [Aliança pelo Brasil] claramente conservadore de direita. Por incrível que pareça, é uma contribuição à democracia porque dará voz e representatividade a um segmento ideológico da sociedade brasileira, que é de direita ou extrema direita conservadora.

Só que o partido do Bolsonaro terá 15% do eleitorado. É minoritário. Assim como a extrema esquerda é minoritária. Hoje quem é da extrema esquerda é o PSOL, não é o PT. O PT é um partido de centro esquerda, um partido social democrata.

Augusto Diniz – PT nunca chegou a ser um partido de extrema esquerda, nem mesmo na sua fundação. Chegou a ser em algum momento?
Não. Pode ter usado uma retórica em algum momento, mas não foi.

Euler de França Belém – O que o sr. pensa sobre a criação do partido do Bolsonaro, que tem uma ideia de movimento de continuidade?
Os partidos políticos no Brasil são muito desgastados. São desconectados das pautas da sociedade, da pessoa comum. Acresce-se a isso que estamos vivendo uma crise, não só no Brasil, no mundo todo da democracia representativa. Só tem uma coisa: o que colocar no lugar da democracia representativa? Não temos o que colocar. Temos de aperfeiçoar esse mecanismo.

Pouca gente sabe, mas participei nos bastidores da campanha presidencial de Geraldo Alckmin (PSDB) antes de o ex-governador de São Paulo se tornar candidato. Uma de nossas ideias era a de criar um movimento. Porque o movimento é mais amplo, agrega mais forças e tira a característica de ser um partido. Mas não funcionou. Não deu certo.

É muito comum líderes populistas fazerem esse tipo de movimento. Um exemplo é o movimento popular Jânio Quadros. Era um movimento. Agregava muitas forças que convergiam. De qualquer forma, é bom identificar que determinado partido ou movimento tem um conteúdo de direita conservadora.

PT está procurando todos os partidos de centro. Só que os partidos estão bem cautelosos porque o PT hoje é meio tóxico.

Augusto Diniz – É uma tentativa de anular o Ciro Gomes (PDT) ou de viabilizar um projeto eleitoral?
Acredito que para viabilizar um projeto eleitoral.

Rodrigo Hirose – Não chega a ser uma novidade, porque o PT veio com o MDB. Esteve em 2018 com Renan Calheiros (MDB). Significa que se trata de um partido pragmático.
Quando fizeram a Carta ao Povo Brasileiro, foi para isso. É um partido pragmático que sempre busca a hegemonia do PT. Faz aliança com outros partidos, mas quem manda é o PT.

Rodrigo Hirose–O sr. citou todos os presidentes eleitos a partir da redemocratização como populistas. Por que Fernando Henrique Cardoso (PSDB) não está na lista?
Não entendo Fernando Henrique Cardoso como populista. Se pegarmos a classificação dos líderes populistas, FHC não encaixa. Outro exemplo é Juscelino Kubitschek. Não foi um líder populista, foi um líder popular.

Ton Paulo – O governador Ronaldo Caiado é populista?
Caiado tem sintomas de populista. No seu discurso e na sua atuação política, Caiado tem sintomas de populista.

Italo Wolff – Como o sr. interpreta a forma como a onda populista de direita tem atingido Goiás?
Goiás é uma sociedade muito conservadora. A formação da maioria das pessoas é conservadora. E pode ter, aqui ou ali, tendências populistas. Muitas vezes os líderes populistas chegam ao poder em determinados momentos de crise profunda na sociedade, seja ética, econômica, financeira. Foi o que ocorreu com Collor e Lula em 1989. O Estado brasileiro estava destruído pela inflação depois do governo José Sarney (MDB). Esse é um campo fértil para surgir esses líderes.

A mesma coisa ocorreu agora. Fui colega de Bolsonaro por 20 anos como deputado federal. Ninguém pensava que Bolsonaro um dia pudesse chegar à Presidência da República. Chegou em função de um momento político histórico de crise, do antipetismo. E isso se repetiu em muitos Estados do Brasil. As pessoas foram eleitas em função daquele momento.

Nossa grande dúvida com relação a 2022 é se no eleitorado ainda estará o mesmo espírito ou se voltará ao bom senso e escolherá nomes responsáveis, equilibrados e mais comprometidos com o centro político e não com os extremos.

Augusto Diniz – Vimos parte do debate eleitoral de 2018 ser retomado a partir da soltura do Lula com a decisão do STF [Supremo Tribunal Federal] a respeito da prisão após condenação em segunda instância. Como essa decisão pode fazer com que o assunto volte a se intensificar?
O Congresso Nacional apoiará uma emenda constitucionale não a mudança do Código de Processo Penal retornando a condenação em segunda instância. Do ponto de vista político, por incrível que pareça, a soltura do Lula será ruim politicamente para o ex-presidente e o PT.

Augusto Diniz – Bolsonaro se fortalece nesse contexto?
Um pouco. Mas será ruim para Lula porqueenquanto estava preso mantinha o mito do líder político preso. Nas ruas, Lula pode ter se surpreendido por só poder falar e circular dentro de sua base política. Lula não tem tido condições de ir ao povo, à sociedade. E gira apenas na base de apoio.

Ton Paulo – Como Lula está inelegível, quem o sr. acredita que o PT deva lançar em 2022?
Não sei quem o PT pode lançar. Possivelmente Fernando Haddad. Mas Haddad tem o carimbo de um líder político sem personalidade.

“Se estivesse no lugar do Sergio Moro, eu não aceitaria ser ministro no governo seguinte contra aqueles que eu estava julgando” | Foto: Fábio Costa/Jornal Opção

Rodrigo Hirose – A tendência para 2022 é a continuidade da polarização entre os dois grupos?
Vai continuar, mas estamos formando um conjunto de lideranças, forças e partidos de centro. Estamos trabalhando, reunindo e articulando para que possamos apresentar um projeto político para o País em 2022.

Ton Paulo – Um projeto alternativo?
Um projeto de centro. O que nos falta hoje é um nome para conduzir esse projeto. Lá atrás, conseguimos o Fernando Henrique. Dias atrás, estive com o Fernando Henrique em São Paulo na casa do ex-presidente. Foi uma excelente conversa. Brinquei que estávamos atrás de outro Fernando Henrique, mas que estava difícil encontrar.

Naquela época, Fernando Henrique era considerado um nome de esquerda. E nós, do glorioso PFL, fizemos uma aliança, demos a ele governabilidade e sustentamos aquele projeto de reformas da economia e da sociedade. Foi uma aliança PFL-PSDB.

Ton Paulo – Rodrigo Maia seria um nome de centro?
Acredito que sim.

Augusto Diniz – Mas seria um nome com força eleitoral?
Isso. Temos de ver a densidade eleitoral. Alckmin era um nome claramente de centro com experiência, mas não tinha densidade eleitoral. Temos outros nomes circulando. Nosso projeto político para 2022 é identificar o nome politicamente qualificado e com potencial eleitoral para apoiarmos e eleger presidente da República.

Um nome de centro que possa conduzir novas reformas, conduzir o País com equilíbrio, com diálogo. Uma pessoa comprometida com a democracia, com o Estado democrático de direito, com as liberdades e fazer as reformas que o Brasil precisa.

Augusto Diniz – O sr. disse que o Congresso tende apoiar a PEC que foi aprovada na CCJ da Câmara, que muda o inciso 57 do artigo 5º da Constituição Federal, para tornar possível a prisão após condenação em segunda instância. Essa mudança não pode ser considerada uma medida que venha a ferir uma cláusula pétrea?
Pode. O artigo 5º, que é cláusula pétrea, diz que o sujeito só pode ser preso depois de condenado e a sua sentença transitada em julgado, ou seja, depois de todos os recursos. Mas pode se alterar o processo judicial. Por exemplo, acabar com os recursos, reduzir o prazo dos recursos. Isso é possível. Admitamos uma hipótese: se o sujeito é condenado em segunda instância e tivesse uma regra que em 60 ou 90 dias deveria ter uma decisão de terceira instância no STJ [Superior Tribunal de Justiça] estava resolvido o problema.

Augusto Diniz – Não seria necessário modificar o trânsito em julgado. Modificaria o momento em que se estabelece o início do cumprimento da pena.
Manteria o trânsito em julgado. O grande problema da segunda ou terceira instância é que entre uma e outra são tantos recursos que pode demorar anos. Esse é o problema. Só esse.

Rodrigo Hirose – E quando falam em elaborar uma nova Constituição?
Não vejo possibilidade. O constituinte de 1988 se sentiu inseguro e colocaram a previsão de uma revisão constitucional cinco anos depois. O constituinte se inspirou na Constituição portuguesa, que previa uma revisão e realizou. Em 1993, eu estava na Câmara quando foi realizada a revisão da Constituição. Nelson Jobim, que tinha sido nosso colega na Comissão de Constituição e Justiça, foi designado para ser o relator da revisão constitucional.

Jobim montou uma estrutura grande para realizar o trabalho. Eu mesmo o ajudei muito. Inclusive apresentei uma emenda para instituir o voto facultativo no Brasil. Foi uma das poucas emendas que foi a voto na revisão constitucional. E nós perdemos. O voto continuou obrigatório. Mas aquela revisão se frustrou. Não foi realizada.

E de lá para cá, não se falou mais em uma revisão. Não vejo a médio prazo nenhuma possibilidade de uma nova constituinte ou de uma nova revisão constitucional. Chegará um determinado momento em que nós teremos de fazer uma revisão constitucional. Revisão, não uma nova constituinte, até para ordenar melhor a Constituição. Já temos mais de cem emendas.

Engraçado que as mais de cem emendas não mexeram com o coração da Constituição. Modificaram várias partes da Carta Magna, mas são emendas adjetivas. A Constituição de 1988 foi um pacto político importante feito no Brasil. Me lembro que, na época, era deputado estadual e professor de Direito Constitucional e nos referíamos muito sobre a necessidade de se fazer no Brasil um novo pacto igual ao de Moncloa.

Em 1984 e 1985, fizemos uma transição bem-feita, uma grande engenharia política. Participei diretamente da transição. Mas foi apenas política a transição. A Constituição de 1988 foi mais ampla. O Pacto de Moncloa, que é responsável pela transição na Espanha, é político, econômico e social. As forças econômicas e políticas participaram. Vamos continuar a fazer emendas constitucionais até chegar a um momento em que teremos de fazer uma revisão constitucional. Nova constituinte acredito que seja pouco provável.

Augusto Diniz – A discussão sobre a prisão após condenação em segunda instância levantou um discurso de que a Constituição de 1988 seria muito garantista. Por que surgiu essa linha de análise da Carta Magna?
A Constituição de 1988 é democrática e estabeleceu as bases de um Estado de direito democrático. Não garantista. Cada um dá a interpretação que queira dar. O grande problema de centro é que todos são a favor do combate à corrupção. Mas para combater a corrupção é preciso passar por cima de direitos e garantias que estão previstas na Constituição? Podemos sim combater a corrupção seguindo as garantias individuais que estão na Constituição.

É a lógica do combate ao terrorismo. Há quem diga que para se combater o terrorismo tem de se fazer tortura. Não concordo. Você pode e deve combater o terrorismo sem fazer tortura. O que houve em 1964 foi um dos grandes erros, talvez o erro central: não foi combater os comunistas, processar e prender, mas matar e torturar. Em muitos casos desconsideraram direitos individuais do devido processo legal.

Rodrigo Hirose – O sr. acredita que a Lava Jato fez isso?
Em algum momento fez. É público e notório que fez.

Augusto Diniz – Quando colocamos na balança o que a Lava Jato trouxe de benefícios e as práticas que trouxeram malefícios, o que veio de bom e o que ficou de ruim?
Se colocarmos na balança, vejo muito mais benefícios.Foi muito importante a operação para o País do ponto de vista processual, jurídico e político. Mas não podemos dizer que não houve nada de errado. Houve sim. Há arranhões a direitos e garantias individuais. Mas o balanço é muito mais positivo.

Augusto Diniz – Como o sr. vê o simbolismo e a figura do ex-juiz e ministro Sergio Moro?
Se eu tivesse que dar uma nota para o Sergio Moro na atuação enquanto juiz, daria 8 ou 9 para mostrar que avalio como positiva. Teve alguns arranhões. Sergio Moro, um juiz que hoje está julgando, e amanhã é político, eu discordo disso. Mesmo que não tenha tido nada, passa uma impressão, uma percepção de que Moro usou da condição de juiz para fazer a transição para o processo político.

Se estivesse no lugar do Sergio Moro, eu não aceitaria ser ministro no governo seguinte contra aqueles que eu estava julgando. Hoje temos em algumas funções relevantes da área pública a quarentena. Por exemplo, se você é presidente do Banco Central ou diretor de uma agência reguladora, por lei, você tem de ficar seis meses recebendo o seu salário de quarentena e só depois pode ocupar uma função pública. Isso existe para evitar que você deixe um cargo hoje com informações privilegiadas e amanhã esteja no mercado usando as mesmas informações.

Estabeleço essa comparação com o posicionamento do Sergio Moro. Como hoje eu sou juiz e amanhã – não é depois de amanhã – eu sou político. Deveria ter no mínimo uma quarentena. Moro pode, inclusive, não ter feito nada de errado. Não é isso. Mas passa uma desconfiança. Eu não faria isso. Deveria te no mínimo uma transição.

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